Widerspruch in sich ??????

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Gast
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@Beate

Zitat:
@Veronica: Du bist bzw. warst auch Wissenschaftlerin?

So ist es, Chemikerin, UNI Bochum, Max Planck Gesellschaft MH, heute selbstständig in Forschung, Herstellung und Vermarktung eigener Produkte tätig.

Jula
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dabei seit: 12.12.2004

Hi Gals,

eine liebe Freundin hat mein Interesse an diesem Thema wachgeküsst. Es enthält genau die Stichworte, auf die ich momentan abfahre, also nutze ich die Chance und mache ich mal unbeliebt.

Ich bringe es auf einen einzigen Begriff: Leidensdruck!

TS haben den größeren Leidensdruck?!
Bullshit!
Ich weiß, dass in Transsexuellenkreisen der Leidensdruck den Charakter des Heiligen Grals hat! Die Menge des persönlichen Leides qualifiziert zur TS. Mit Verlaub, für mich ist das ein mühsam kaschiertes Schwanzlängenmessen, wenn mir jedesmal als Unterschied zwischen mir und einer TS deren höherer Leidensdruck angeboten wird.

Lasst es mich so sagen: ich beneide TS! Aber nicht um die Titten und die Hormone, auch nicht um die Vagina .... sondern ich beneide TS um ihre Chance irgendwo ankommen zu können! Wenn jede TS, die hier momentan durch das Forum kreucht schon lange als zufriedene Frau ihr Leben lebt, dann werde ich immer noch versuchen mit meiner inneren Zerissenheit fertig zu werden, die mich als Mann unzufrieden lässt und mir im Frausein keine Erlösung verspricht. Ich beneide TS um ihre Chance auf Erlösung!
Wie gesagt, ich will hier nicht auf die (verdächtig männliche) Leidens-Vergleicherei einsteigen, doch der Unterschied liegt nicht in der Höhe des Leides, sondern in seiner Struktur!

Zynische Anmerkungen zu der auch hier wieder hin und wieder gepflegten Attitüde, TS seien sowas wie verwunschene Frauen, während TV eben schmuddelige Männer seien, für die frau großmütig Verständnis aufbringen müsse, spare ich mir erst mal, denn ich denke dann wäre ich bei der TS-Fraktion hier komplett unten durch.

Mahlzeit
Jula

NIVEAU ist keine Handcreme! Julas Homepagehttp://www.julaonline.de/

Gast
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Hallo Jula,

Wenn jede TS, die hier momentan durch das Forum kreucht schon lange als zufriedene Frau ihr Leben lebt, dann werde ich immer noch versuchen mit meiner inneren Zerissenheit fertig zu werden, die mich als Mann unzufrieden lässt und mir im Frausein keine Erlösung verspricht. Ich beneide TS um ihre Chance auf Erlösung!

Ich hatte vor einger Zeit mit einer Freundin auch dieses Thema in ähnlicher Form...

Und wir sind zu dem Schluß gekommen, daß TVs von einem gewißen Standpunkt aus gesehen eigentlich sogar das größere Problem haben. TS werden inzwischen von den meisten Mitmenschen akzeptiert oder zumindest geduldet, TVs dagegen leider nicht...

Wie schon mal geschrieben gibts eben für die meisten Menschen beim Geschlecht nur entweder oder, und TS paßen da eben quasi noch ins Raster. TVs eben nicht...

Bei TS sind die meisten Menschen deswegen durchaus in der Lage, das Problem zu erkennen, und verstehen dann, warum jemand einen Geschlechtsrollenwechsel machen will. Aber bei einem TV erkennen die meisten eben nicht das Problem, und es wird allenfalls als verrückter Spleen abgetan oder als pervers gesehen, und damit das Problem nicht ernst genommen...

Grüße

Lena-Svenja

AnneTG
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dabei seit: 18.01.2005

Hallo,

ich finde diesen Thread außerordentlich spannend und niveauvoll und möchte auch aus meiner Betroffenheit einige Bemerkungen machen.

Ich gehöre zu denjenigen in diesem Forum, die die strenge Trennung zwischen TS und TV nur schwer nachvollziehen können. Je tiefer ich in mich hineinhorche, desto klarer wird mir, dass ich eine weibliche Identität habe. Ich kann mich nur mit Frauen identifizieren. Dass ich einen männlichen Körper habe, erfüllt mich mit großer Wehmut. Danach wäre ich also - und bin vielleicht auch - ein klarer Fall für TS.

Ich habe aber nicht nur eine Geschlechtsidentität, sondern auch andere Identitäten. Ich bin auch Vater und Ehemann und Chef einer Abteilung und noch einiges andere mehr. All dies gehört ebenso zu meiner Identität.

Mein Pech ist nun, dass ich diese verschiedenen Identitäten nicht widerspruchsfrei zusammenbringen kann. Wenn ich ganz als Frau leben wollte, würde dies eindeutig zum Bruch meiner Partnerschaft führen und ich müsste mich wohl auch von meinen lieben Kindern trennen. Eine Anpassung an meine weibliche Identität wäre also nicht mit meiner Rolle als Partner meiner Frau und als Vater meiner Kinder zu vereinbaren. Das mag bei anderen von euch nicht so sein. Jeder Einzelfall ist eben anders. Meine Frau würde diesen Weg aber nicht mitgehen, so dass diese Beschreibung meine Wirklichkeit abbildet.

Auch mit meinem Job wäre ein Leben als Frau nicht zu vereinbaren. Zwar habe ich als Beamter formal eine starke Position, da im öffentlichen Dienst vielleicht mehr als in der Privatwirtschaft Schutzrechte greifen. Aber dies ist nur die formale Seite. Als Chef einer größeren Zahl an Mitarbeitern und Person, die sich im öffentlichen Leben behaupten muss, würde ich wahrscheinlich als TS nicht wirklich akzeptiert werden. Meine Autorität würde in Frage gestellt. Letztlich würde eine berufliche Position, für die ich mich über viele Jahre angestrengt habe und die mir großen Spaß macht und daher auch ein Teil meiner Identität geworden ist, zerbrechen.

Ich muss mich also entscheiden, welchen Teil meiner Identität ich unterdrücke. Ich habe mich entschieden, den Weg zur Geschlechtsangleichung nicht zu gehen, sondern meine weibliche Identität als TV auszuleben, einfach weil mir die anderen Teile von mir so wichtig sind, dass ich sie nicht opfern möchte, und zwar ganz freiwillig, weil mir Job, Familie und Partnerschaft auch sehr wichtig sind.

Das ist der Grund, warum ich eine strikte Trennung zwischen TS und TV nicht vornehmen kann. Ich empfinde als TS, lebe aber als TV. Bin ich damit beides zugleich? Je nach dem, wie man TS und TV definiert, kann man das wohl sagen.

Und noch eins:

@ Beate: Ich empfinde einen sehr großen Leidensdruck, weil ich kein Rezept gegen die Widersprüchlichkeiten meiner verschiedenen Rollen habe und weiß, dass ich wesentliche Teile von mir selbst unterdrücken muss. Ich empfinde eher wie Jula, die weiß, dass sie nie die Erlösung bekommen wird, die TS durch ihre Geschlechtsangleichung (hoffentlich) erhalten.

Meine Hoffnungen richten sich auf eine Welt, die jedem Menschen erlaubt, sein Geschlechtsempfinden frei auszuleben. Wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben. Hoffnung macht mir die in den letzten Jahren rasant gewachsene Akzeptanz der Homosexuellen in der Öffentlichkeit. Es ist doch erstaunlich, dass diese Gruppe vor 30 Jahren noch vom Strafrecht bedroht war und sich jetzt schwule Parteivorsitzende und Oberbürgermeister offen zu ihrer Neigung bekennen können und dafür noch steigende Sympathiewerte bekommen.

Vielleicht kann uns das ein Vorbild sein, aber ich bin trotzdem skeptisch, weil Schwule und Lesben sich in der Öffentlichkeit nicht anders präsentieren müssen, sondern ihre Vorlieben auf das Schlafzimmer beschränken können, während wir uns als völlig veränderte Personen in der Öffentlichkeit darstellen müssen.

Liebe Grüße
Anne

Beate_R
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dabei seit: 03.02.2005

Hallo Anne, hallo Jula,

worauf habe ich mit dem Leidensdruck geantwortet:

Zitat:
Insofern nun die Frage bin aufgrund des Leidensdruck TS oder der äußeren Gestalt TV?

Also Wettbewerb im Leidensdruck? Ernstlich?? Hat hier im Thread irgendjemand irgendwelchen Leidensdruck relativiert? Wenn Euch jemand gegen das linke Schienbein tritt und mir gegen das rechte, humpeln wir alle drei herum, und es ist vollkommen unwichtig, wessen Schienbein stärker schmerzt.

Was unterscheidet mich von Euch im Leidensdruck? Das einzige, was ich momentan für mich reklamiere, ist dass ich jetzt, unterwegs, mitten auf dem Weg, einem massiven extern verursachten Leidensdruck ausgesetzt bin, durch ein Behandlungssystem, das mich mehr oder weniger entmündigen möchte. Aber das hat mit der Kernfrage dieses Threads nichts zu tun.

Was unterscheidet mich also? Vermutlich vor allem, dass ich Euren Weg nicht bewältigt habe, obwohl ich es versucht habe, dass ich eine Lebenssituation erreicht hatte, in der ich durch die Transition nicht mehr verlieren, sondern höchstens gewinnen kann. Vielleicht auch, dass ich ohne Prekariat wohl nicht mal soweit gegangen wäre, wie Ihr das könnt, sondern vermutlich weiterhin alles komplett unterdrückt hätte. Also eigentlich ziemlich wenig.

Jula, ob ich einmal "erlöst" sein werde? Frag mich das bitte einmal in 5 Jahren.
Dann wird der irrsinnige Aufstand (der Aufstand Irrsinniger?) für eine bloße Änderung des Vornamens hinter mir liegen. Der ganze Zoff mit den Leistungsträgern auch. Dann werde ich vermutlich wissen, wie weit ich wirklich hätte gehen müssen, wissen, ob das, was mir heute mein Gefühl sagt, auch wirklich das richtige ist. Dann werde ich wohl wissen, wo ich sozial landen werde. Und ich werde die Narben kennen, die die Transition selbst zurückgelassen haben wird... Insgesamt geht es auch hier vermutlich nur um Linderung.

Anne, wann werden wir unser Geschlechtsempfinden frei ausleben können? Einschränkend: wir MzF, denn die aktuell erfolgte FzM-Transition in der PDS schlägt ja kaum Wellen. Wenn jemand in exponierter Position die eigene Veranlagung leben kann, und sei es mit offenem Crossdressing? Wenn jemand von uns Normalo-Transfrauen, die nicht so schrill ist wie Vladimira Luxuria, es in ein Parlament schafft und dort einfach einen guten Job macht? Oder erst, wenn wir MzF den Normalmännern keine Angst hinsichtlich ihrer eigenen Männlichkeit machen?

Viele liebe Grüße

Beate 

Hanna
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dabei seit: 12.09.2006

Für mich ganz persönlich sind die Grenzen von Transvestismus und Transsexualität gleitend.

Von mir ausgehend versuche ich das zu erklären, wie ich das sehe:

Jeder Mensch hat in sich eine Skala die sich über zwei IDEAL Pole erstreckt:

Absolut Mann - Absolut Frau

Es gibt mentale und physische Eigenschaften, die wir überwiegend nur bei Männern finden und deren Ursache irgendwo in der Biologie der Geschlechter liegen. Umgekehrt finden wir bei Frauen ebenfalls Eigenschaften, die wir überwiegend nur Frauen an sich haben.

(Bitte das Adjektiv ÜBERWIEGEND beachten!)

In diese Menge hinein kommen noch kulturrelevante Vorstellungen wie sich die Geschlechter durch äußere Einflüsse wie Kleidung, Gesten, Wortschatz und Verhaltensregeln unterscheiden sollen.

Aus dieser Melange können wir dann die besagten Geschlechtsideale kreieren.

Aber kein einzelner Mensch ist idealtypisch für sein Geschlecht. In ihm wird dann die Skala wirksam, die sich von männlich nach weiblich erstreckt. Vom sehr männlichem Mann bis zu sehr weiblichem Mann. Dann kommt Neutrum und es geht weiter mit sehr männlicher Frau bis sehr weiblicher Frau.

Dass ich mich persönlich im weiblichen Geschlecht verorte, hat nichts mit jener mystischen "weiblichen Seele im männlichen Körpe" zu tun.

Es liegt schlicht und ergreifend daran, dass gerade im Bereich der mentalen Eigenschaften, die sich also meinem regulativen Eingriff entziehen, in mir viel mehr weibliche Anteile zu finden sind, als der Männerbereich der inneren Skala fassen kann. Dadurch lande ich in den Bereich zwischen sehr männlicher und sehr weiblicher Frau.

Wenn wir das Prozentual ausdrücken wollen, dann geht der Bereich des Mannes von idealtypischen 100% Mann bis zu 51% Mann. 50% Mann geht nicht, da nach den Gesetzen der Mathematik dann ja auch 50% Frau dazukommen müssten, dann wäre dieser Mensch kein Mann und keine Frau mehr, sondern ein Neutrum oder 100% Androgyn.

Mein Bereich liegt... sagen wir mal.... ganz willkürlich... bei 40 Prozent Mann, zu denen dann 60% Frau dazukommen. Mental ist also meine Schnittmenge zu den Männern wesentlich kleiner als die gemeinsame Menge mit den Frauen. Dadurch bin ich geistig Frau.

Das ist natürlich jetzt sehr theoretisch und blendet den körperlichen Aspekt vollständig aus.

Was ich damit sagen will: Jeder Mensch hat in sich prozentual männliche und weibliche Identitätsanteile. Anima und Animus hat man das früher ausgedrückt.

Wenn ein Mann also .. sagen wir.... 65% männliche Wesensanteile hat, dann stehen dem noch 35% weibliche Anteile gegenüber, die auch leben wollen. Wer will den nur 65% Mensch sein?

Dafür kreieren manche Menschen eben eine Zweitpersönlichkeit, die sie gelegentlich mal aus dem Kerker der gesellschaftlichen Konformität beurlauben.

So erkläre ich mir persönlich Transvestismus.

andrea-b
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dabei seit: 03.09.2004

Meine Devise heißt ankommen - egal ob TV oder TS - egal wieviel Anteile als Mann oder Frau gesehen werden (dies kann sich meiner Meinung nach auch ändern).
Leidensdruck oder Leistungsdruck ?? Man kann nicht ständig unter erhöhtem Druck leben - jedoch ohne Druck würde einfach nichts passieren.
Ich denke es ist egal ob man TV oder TS ist, wichtig ist dass man sich sein eigenes Leben so einrichtet dass man sich selbst leben kann - und das kann bei jedem eine andere Lösung bedeuten.

LG Andrea

n/v
Beate_R
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dabei seit: 03.02.2005

Hallo Andrea,

ja, ankommen ist sicher am wichtigsten. Idealerweise dort, wo der eigene Druck minimiert wird. Mögliche Ziele hängen aber auch stark von den jeweiligen gesellschaftlichen Möglichkeiten ab: vor 70 Jahren gab es sicherlich nicht weniger Menschen mit transsexueller oder ähnlicher Prägung, aber die damalige Gesellschaft liess sehr viel weniger Freiraum, der Veranlagung entsprechend zu leben. Will heissen, dieses "Ankommen" kann recht weit von "Erlosung" entfernt sein.

@Hanna, grundsätzlich sehe ich das ähnlich wie Du. Aber ist die Welt nicht komplexer als linear (= 1-dimensional)?
Gibt es nicht ganz offensichtlich Eigenschaften der Persönlichkeit, die orthogonal sind (d.h., unabhängig vom Rest der Persönlichkeit)? Eine Komponente ist offensichtlich, nämlich die sexuelle Orientierung. Aber gilt ds nicht auch für die Geschlechtsidentität? Und demnach auch für den dann "übrigen" Anteil Persönlichkeit?

Viele liebe Grüße

Beate 

Hanna
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dabei seit: 12.09.2006

Hallo Beate,

natürlich ist das ein sehr vereinfachtes Modell, mit dem ich nur verdeutlichen will, wie ich mir die Verteilung männlicher und weiblicher Wesenseigenschaften in einem Menschen erkläre. In diesem Model ist zB. nicht mit eingegangen, wie das Konformitätsbedürfnis dazu beiträgt, dass wir diese idealtypische Skala in uns so verzerren können, dass wir den Geschlechtsbereich komplett ausblenden , vor dem wir uns fürchten.

Die Psyche ist einfach viel zu komplex, als das ich ein Model entwickeln könnte, in dem alle Bereiche unseres Seins Würdigung finden. Und selbst wenn ich so ein Genie wäre, wer könnte dieses Modell noch durchschauen?

Ob es Wesensanteile in uns gibt, die nicht von unserer Geschlechtsbiologie oder von unserer kulturellen Perspektive vereinnahmt werden, dass weis ich nicht.

Mir fehlt da einfach der Durchblick Smile

Jula
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dabei seit: 12.12.2004

Huch!
Da bin ich momentan auf grund gewisser Beschränkungen und der daraus resultierenden Seelenlage total auf Krawall gebürstet ....
und dann kriege ich auf meine Provokation Antworten, bei denen ich durchgängig nur zustimmend mit dem Kopf nicken kann.
Ja, so oder so ähnlich empfinde ich auch.

Müsst ihr jetzt auch noch nett und reflektiert sein????
(Suche ich mir halt eine andere Ecke, wo ich meinen Frust austoben kann ... oder ihr entschließt euch doch noch, ein paar meiner Vorurteile zu bedienen! Wink )

Grummel
Julchen

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