Widerspruch in sich ??????

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Gast
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Hallo Jula,

Müsst ihr jetzt auch noch nett und reflektiert sein????

Tja... Wink

(Suche ich mir halt eine andere Ecke, wo ich meinen Frust austoben kann ... oder ihr entschließt euch doch noch, ein paar meiner Vorurteile zu bedienen!)

Och, ich wüßte da so´n Forum, wo bei so Themen garantiert welche völlig abdrehen, und der 3. Weltkrieg losgeht...

Wo TVs einfach mal pauschal als kranke Perverse bezeichnet werden von Leuten, die hinter dem T halt einen anderen Buchstaben stehen haben; oder wo es für einige nur DEN EINEN Weg gibt, und wer den nicht gehen will, naja, der simuliert ja eh nur... :roll:

Aber in dem Forum sind wir hier ja nicht... Wink

Grüße

Lena-Svenja

Annabelle_Legault
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HiHo,

.....hmmm,

ich habe mir eben diesen interessanten Thread (wirklich !)
durchgelesen.

Warum, warum - immer dieses Schubladendenken ?

Was ist - wenn ich keine Schublade passe und irgendwie auch gewissen Leidensdruck - (oder ist es gar doch Leistungsdruck) verspüre ?

Ich bin jedenfalls ICH - und nochmal, ich und viele andere auch sind definitiv [glow=red]nicht[/glow] zweigespaltene Persönlichkeiten. Wir sind so - einfach - und leben auf beiden Seiten.

Ciaoii

La Annabelle

Zwischen Wahnsinn und Verstand ist oft nur eine dünne Wand. (Daniel Düsentrieb)

Gast
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Wir hatten doch schon relativ früh in diesem Thread die These entwickelt, dass es zwischen TS und TV in der Tat einen gleitenden Übergang gibt, dass die Grenzen zwischen den sog. beiden Typen gleitend sind.
Ebenso wie jeder Mann und jede Frau ihre Anima und ihren Animus haben, die oder der mehr oder minder stark ausgeprägt ist.

Dort fängt doch bekanntermassen schon die erste Grenzgebung an.
Diese Entwicklung hat. z.B. HEKATE einmal sehr schön dargestellt und wird gleichermassen von "Jung" vertreten.

Insofern möchte ich in der Aussage von Hanna

Zitat:
....Dass ich mich persönlich im weiblichen Geschlecht verorte, hat nichts mit jener mystischen "weiblichen Seele im männlichen Körpe" zu tun....

nicht die einfache platte Erklärung gelten lassen, sondern zum Nachdenken bezgl. dieser real vorhandenen Urelemente im Menschen anregen.

Diese "Seele" im Menschen ist letztlich beim realen Transvestismus die Triebfeder.
Der bereits mehrfach abdiskutierte Leidensdruck präsentiert sich bei den zuvor gefundenen TV und TS Typisierungen gleichermaßen.

Deshalb ist auch anzuerkennen und nachvollziehbar, dass TV doch einen höheren Leidensdruck empfinden können als bisher angenommen wurde eben aus dem zuvor Erklärten und in ersteren Diskussionen ermittelten Zusammenhängen.

Wobei sich hier der "reale " Transvestit deutlich von dem transvetitischen Transsexuellen unterscheidet, der seine Transition nicht durchführen will oder kann oder auch bezgl. seiner Physiognomie nicht den Wechsel vollziehen will ....der leidet mehr als andere aber findet sehr wohl im TV eventuell seine Position.

Beate_R
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dabei seit: 03.02.2005

Jula schrieb:

Müsst ihr jetzt auch noch nett und reflektiert sein????
(Suche ich mir halt eine andere Ecke, wo ich meinen Frust austoben kann ... oder ihr entschließt euch doch noch, ein paar meiner Vorurteile zu bedienen! Wink )

Sollen wir jetzt etwa einen Krawallthread eröffnen?

Viele liebe Grüße

Beate 

Jula
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dabei seit: 12.12.2004

Nein, liebe Beate,
bitte keinen Krawallthread, wo es doch gerade konstruktiv läuft.

Mit meiner Ausgangsprovokation wollte ich auf eine (hier ausnahmsweise nicht) TS-typische Argumentationsfigur hinweisen, die verkürzt dargestellt in der Gegenüberstellung der Begriffe "Leid" und "Spaß" besteht.
In der Folge wird dann über den Dualismus "Frau und Mann", eine Position eingenommen die ich häufig als herablassend erlebe.
Aber weiter im Text....

Bussi von
Jula

NIVEAU ist keine Handcreme! Julas Homepagehttp://www.julaonline.de/

Mabel
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dabei seit: 02.12.2005

AnneTG schrieb:

Ich empfinde als TS, lebe aber als TV. Bin ich damit beides zugleich? Je nach dem, wie man TS und TV definiert, kann man das wohl sagen.

Ich empfinde als TS, lebe aber als "androgyne", letztlich jedoch mehr "weibliche" Person, aber jedenfalls nicht als TV, weil ich weder als Mann auftrete noch mich entsprechend kleide, schon gar nicht "verkleide".

Zitat:
Meine Hoffnungen richten sich auf eine Welt, die jedem Menschen erlaubt, sein Geschlechtsempfinden frei auszuleben. Wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben. Hoffnung macht mir die in den letzten Jahren rasant gewachsene Akzeptanz der Homosexuellen in der Öffentlichkeit. Es ist doch erstaunlich, dass diese Gruppe vor 30 Jahren noch vom Strafrecht bedroht war und sich jetzt schwule Parteivorsitzende und Oberbürgermeister offen zu ihrer Neigung bekennen können und dafür noch steigende Sympathiewerte bekommen.

Vielleicht kann uns das ein Vorbild sein, aber ich bin trotzdem skeptisch, weil Schwule und Lesben sich in der Öffentlichkeit nicht anders präsentieren müssen, sondern ihre Vorlieben auf das Schlafzimmer beschränken können, während wir uns als völlig veränderte Personen in der Öffentlichkeit darstellen müssen.

Homosexelle haben doch normalerweise KEINE Probleme mit ihrer Geschlechtsidentität, daher können sie für TG natürlich kein "Vorbild" sein, denn die Probleme sind bei letzteren ja von grundsätzlich anderer Art.
In gewisser Hinsicht kann das für Post-OP-TS, die sich voll und ganz mit ihrer neuen "Geschlechtsrolle" identifizieren (und auch ein entsprechendes "Passing" haben), allerdings auch zutreffen Wink
Ich habe im übrigen wie Jula auch den Eindruck, daß der "Leidensdruck" bei (nicht fetischistisch geprägten) TVs mindestens genau so groß sein kann wie bei TS.

HEKATE
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dabei seit: 25.09.2005

Shock [HILFE!!! Jetzt quassel ich auch noch mit !!! ]:roll:

Es überrascht mich etwas, daß all die hier versammelten Natur- und Geisteswissenschaftlerinnen bisher immer nur von einer Skala von "M" bis "W" zu sprechen scheinen, auf der eine Person ihrer Eigenart nach einzuordnen sei. Aber könnten "M" und "F" nicht ebensogut zwei durchaus separate "Dimensionen" sein, auf deren Skalen jede Person eigene Werte hat?
Das ist keineswegs nur eine persönliche oder abstruse Idee von mir - schon vor 50 Jahren schrieb z.B. der Psychologie-Professor PETER R. HOFSTÄTTER in dem eher populären Band "Psychologie" des FISCHER LEXIKONS:

" Die häufig anzutreffende Vorstellung, nach der die beiden Typen '(M und W) die End­punkte eines Kontinuums ... markieren, in dessen Mitte die geschlechtslosen Neutralformen ... liegen, ist daher zugunsten einer zweidimensionalen Darstellung ... zurückzuweisen. Irreführend und, wie Erfahrungen in der Psychotherapie zeigen, verhängnisvoll wirkt sich die von innerlich unsicheren Personen manchmal zur Lebensmaxime erhobene Gleichung aus: 'männlich' = 'unweiblich', 'weiblich' = 'unmännlich' ...".

Damit wäre - um nur eine der vielen interessanten Konsequenzen zu nennen - Tanjasterns ursprüngliche Frage ebenso überraschend wie befriedigend beantwortet:

Man könnte sehr hoch auf der W-Skala stehen (z.B. am liebsten ganz als Frau leben wollen), ohne daß das im Widerspruch zu dem gleichzeitigen persönlichen Wert auf der M-Skala stünde!

Entschuldigung - es ist einfach zu tief in der Nacht, um noch weitere Folgerungen aus diesem Konzept auszuführen:

es meldet sich dazu bei Tageslicht wieder

die nächt- und doppelgeschlechtliche HEKATE

n/v
Gast
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@HEKATE

Zitat:
[HILFE!!! Jetzt quassel ich auch noch mit !!! ]

na endlich.... Laughing out loud

Die hier wiedergegebene Grafik stellt letztlich eine Wertigkeit dar, die den Bezug zwischen "Männlichkeit und Weiblichkeit" charakterisiert.
Insofern ist diese Darstellung bezüglich der Ursprungsfrage gut gelöst, es fehlt aber ein wesentlicher Graph nämlich der für die "Bedingungen zur Erlangung von Zufriedenheit" (Hofstätter, 1986)

Die Zufriedenheitsskala ist wesentlicher Anteil eines zufriedenen Menschen, somit auch i.E. zutreffenderweise auf TV/TS anzuwenden.
Jeder Mensch macht seine eigene Zufriedenheit an bestimmten Basisgrößen fest, die für ihn relevant sind um seine Zufriedenheit zu erlangen.
Ich denke, das war hier die Kernfrage.

Ein fetischistischer TV macht seine, für ihn erfüllte, transition in die weibliche Rolle an anderen Elementen fest, als ein durch Identitätsstörung induzierter Transvestit oder gar ein reiner Transsexueller.

Insofern könnte die - ebenfalls eindimensionale - H. Benjamin Skala in ein ähnliches Modell gebracht werden und ist dadurch viel transparenter.

Ebenso lassen sich die Beziehungen "Hetero- Homosexualität" mit den Zusatzgraphen "weiblicher- männlicher" sehr elegant darstellen und bezgl. ihrer Wertigkeit analysieren.
Die Zugehörige Randbedingung ist aber stets, hüben wie drüben, die Variable "Zufriedenheit". Variable deshalb, weil sie für jeden Typus andere Elemente aufweist ( Lebensqualität, Sicherheit, Beruf, Beziehungen zum anderen Menschen, Partnerschaft etc.)

In Weiterführung dieses Diagramms lässt sich tatsächlich der Part TV oder auch TS mit einführen und wir hätten eine dreidimensionale Darstellung der jeweiligen Orientierung.

Hier lassen sich die, für jeden Typus geltende Maxime bis hin zur aristotelesschen Entelechie ableiten.

Ich denke, die von HEKATE hier eingebrachte, mit der obigen Ergänzung versehene, Darstellung, als sehr gelungen beurteilen zu können.

AnneTG
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dabei seit: 19.01.2005

Mabel schrieb:
[Homosexelle haben doch normalerweise KEINE Probleme mit ihrer Geschlechtsidentität, daher können sie für TG natürlich kein "Vorbild" sein, denn die Probleme sind bei letzteren ja von grundsätzlich anderer Art.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber ich meinte etwas anderes. Mir geht es darum, eine Parallele herzustellen zwischen der in den letzten Jahren deutlich gewachsenen gesellschaftlichen Akzeptanz von Schwulen und Lesben, die wir Transgender noch nicht erreicht haben, aber vielleicht einmal herbeiführen könnten.

Einerseits: Warum soll uns nicht gelingen, was Lesben und Schwule geschafft haben. Andererseits: Schwule müssen sich, auch wen sie geoutet sind, in der Öffentlichkeit nicht bei jeder Gelegenheit als Schwule zu erkennen geben. Man sieht es ihnen ja äußerlich nicht an, es sei denn sie zeigen sich z.B. Händchen haltend mit ihrem Partner. Wenn wir uns aber aufbrezeln und kein 100 %iges Passing haben, fallen wir in der Öffentlichkeit auf. Das macht es bei vorurteilsbelandenen Zeitgenossen, die sicher die gesellschaftliche Mehrheit sind, schwerer, Akzeptanz oder wenigstens Toleranz zu finden. Trotzdem habe ich die echte Hoffnung, dass auch wir etwas zu unseren Gunsten verändern können.

Das ist aber nur ein Randaspekt dieses Threads.

LG Anne

HEKATE
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dabei seit: 25.09.2005

Wenn meine Anregung, wie Veronika meint, unser gemeinsames Anliegen fördert, so freut mich das sehr. Gerade deshalb fühl ich aber verpflichtet, noch genauer zu präzisieren, was sie eigentlich bedeutet:

Es gibt nämlich nicht nur eine "M/W-Skala", die von der Aufspaltung in getrennte "M"- bzw. "W"-Skalen profitieren kann - sondern viele einzelne für die unterschiedlichsten geistigen und materiellen Aspekte des "Transgender-Problems" vom Selbstbild bis zum Hormonspiegel.

Nehmen wir nur mal einen so "simplen" Aspekt wie "Aussehen"
Für die sog. "Normalos" ist (oder war zumindest mal) sonnenklar - lauter saubere Gegensatzpaare: "M" hat kurze Haare - "W" hat lange; "M" knöpft Kleidung links über rechts - "W" rechts über links; "M" trägt Hosen - "W" trägt Röcke ... o weh, stimmt schon nicht mehr: "W" trägt heutzutage schon öfter Hosen als Röcke - "M" hat oft genug lange Haare und "W" kurze - na ja. "moderne" (= "entartete") Zeiten?
Aber "früher" war's eher noch schlimmer: ob geschminkter und perückentragender altägyptischer Adliger - römischer Senator in wallender Toga - "Sonnenkönig" Louis XIV.mit Allongeperücke und hohen Hacken oder Rokoko-Kavalier mit Zopf - wenn sie heut durch die Straßen gingen, würde ihnen die Stimme des gesunden Volksempfindens (vertreten durch Gassenjugend oder Besoffene) oft genug lauthals "Transe!" - oder noch präziser "Arschficker!" - nachrufen: und selbst der Papst entginge dem nur haarscharf dank der Medienpopularisierung seiner Amtstracht.

Offenbar müßte man jedem Outfit sowohl einen Indexwert auf einer "M"-Skala wie einen zweiten auf einer "F"-Skala geben - und diese Indexwewerte wären keine Naturkonstanten, sondern variabel je nach Peiode, Kulturkreis und sozialem Umfeld: genau wie das gerade herrschende jeweilige "gesunde Volksempfinden"!

Das gilt aber nicht nur für das "Aussehen", sondern sinngemäß genauso für jeden anderen Aspekt der "Männlichkeit" oder "Weiblichkeit" - wie etwa "Verhalten", "Körper", "Sexualität" usf. :

und das könnte höchst optimistisch stimmen: wie hier schon mehrfach erwähnt, wandeln sich solche "Indizes" inzwischen nicht mehr erst in Jahrhunderten - sondern, bei der heutigen Kommunikations-Intensität, bereits in Jahrzehnten - wenn nicht bald gar in Jahren!

Allerdings nur "darauf zu warten", daß da auch im Trandgender-Bereich "alles besser werden" könnte, wird nicht genügen. Wenn man da gezielt etwas erreichen will, muß man schon fragen, wie solche "Wandlungen" eigentlich funktionieren - und dieses Wissen dann auch praktisch umsetzen.

Mit beidem sieht es derzeit aber noch traurig aus - bei einer "Randgruppe", die sich noch immer (begeistert) in Fraktionen zerfasert, deren jede überzeugt ist, daß die andere das ganze "Image" der einzig wahren verdirbt - und deren Mitglieder noch immer viel zu oft von Selbstzweifeln geplagt und entmutigt werden.

Gerade deshalb finde ich diesen Thread mit seinem ehrlichen Bemühen, einander gegenseitig - wie auch sich selbst und die Reaktionen der sog. "Normalen" - besser zu verstehen, so wertvoll!

Die kommunikationstheoretisch optimistische HEKATE

n/v